Chèvres et moutons

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 choix d'un troupeau ovin

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gatax



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MessageSujet: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 9:34

Bonjour,

Alors voila, la chambre d'agriculture (pour ne pas les nommer) me demande de prendre une 60aine de brebis en plus de mes chèvres pour avoir un chargement correct (25hectares).
Alors la grosse question c'est quelle race choisir? Sachant que je veux juste un abri précaire pour l'hiver, des mises bas qui se passent bien avec des brebis qui ont suffisamment de lait pour les agneaux et un poids de carcasse pas trop mauvais? Après j'ai lu que toute les races ne mettent pas bas au meme moment, ce serait bien si je n'avais pas les chevreaux et les agneaux en meme temps (pas de désaisonnement)

merci beaucoup à tous ceux qui pourront me donner des conseils!

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Aimelle

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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 11:55

gatax a écrit:
Alors voila, la chambre d'agriculture (pour ne pas les nommer) me demande de prendre une 60aine de brebis en plus de mes chèvres pour avoir un chargement correct (25hectares)...
Euh, je comprends pas bien, qu'est-ce que la chambre d'agriculture a à faire dans tes décisions d'exploitation ?
Si tu te mets en limite technique de charge, est-ce que ça va te rapporter plus d'argent (en parlant de marge, hein, pas en chiffre d'affaire) ou seulement plus de travail, de fatigues, d'endettement, etc. ? Et pourquoi de l'élevage plutôt que des productions végétales ?
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boubou
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 17:42

Noémie, n'aviez vous pas prévu de prendre quelques vaches en plus des chèvres ?
Méfies toi des techniciens, c'est souvent tout et n'importe quoi
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:34

Merci pour vos réponses. Oui, c'est vrai que j'avais parler de prendre des vaches mais on me l'a déconseillé...et puis je penses que c'est moins d'investissements les moutons (le propriétaire actuel en a, les parcelles sont déjà grillagées en conséquence)

Je suis obligée de prendre une autre production que se soit bovin ou ovin sinon pas d'ICHN car le chargement n'est pas suffisant. S. a de l'expérience dans les deux productions donc ça ne posera pas de soucis à ce niveau là.

Les terres ne sont pas bonnes pour les céréales et nous n'avons aucun matériel agricole. Il faut déjà investir dans le matériel de fenaison et le tracteur, c'est déjà assez lourd comme ça. Le maraîchage c'est pareil, ça prends énormément de temps. Nous ne feront que pour la conso perso mais pas de cultures.
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boubou
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:40

C'est clair que vous n'aurez pas assez de temps au début pour du maraichage .
Faites comme vous le sentez, mais ne vous laissez pas embobiner
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:42

merci pour tes conseils mais là j'avoue qu'ils nous menent en bateau...ou plutot en paquebot!!!!
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Tilica
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:44

Tu peux aussi prendre des équins (chevaux, ânes...), soit les tiens, soit en pension, si c'est juste une histoire de chargement pour les primes.

C'est quand même moins compliqué qu'une soixantaine de brebis (1 équin = 6.66 ovins) !!!

Après, tu n'es pas obligée de déclarer tous tes terrains pour les primes.

Enfin, renseigne-toi bien pour le chargement demandé dans ta zone (le minimum, et l'optimum) parce que ça me paraît bizarre que tu ne couvres pas 25 ha avec des chèvres... parce que nous on arrive à en déclarer 44 avec 60 chèvres et 2 ânes. Même si on est en zone montagne avec des chargements assez bas (0.25 UGB/ha), si tu es en zone défavorisée (ça doit être la cas pour toucher de l'ICHN), on ne doit pas te demander un chargement énormissime normalement.



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:47

Il me semble que les ânes ne comptent pas pour le chargement, mais cela dépend peut-être des régions
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:49

ici c'est 1UGB/ha
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:50

je suis pas sure que tu y gagne grand chose avec des ânes ou des chevaux...la haute vienne c'est le fief du mouton, alors à la chambre ils sont un peu parti pris
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Tilica
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:52

Les ânes comptent pour le chargement, même castrés, lorsqu'on a un autre élevage (il faut des reproducteurs quand on n'a que des ânes).

Et ce n'est pas une question de département...
On nous avait dit la même chose et on a vérifié auprès de la DDT qui nous a bien confirmé qu'ils sont pris en compte.

Tu vas avoir combien de chèvres Noémie ?

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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:52

C'est peut-être une opportunité . Mais faut voir aussi le côté rentabilité
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:53

on est parti sur 60
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:53

A la chambre, ils ne peuvent pas te forcer à changer ton projet.
Et fais gaffe car une fois que le PDE est passé en CDOA, c'est difficile de revenir en arrière sans rien y perdre au passage !

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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:54

Tilica a écrit:
Les ânes comptent pour le chargement, même castrés, lorsqu'on a un autre élevage (il faut des reproducteurs quand on n'a que des ânes).

Et ce n'est pas une question de département...
On nous avait dit la même chose et on a vérifié auprès de la DDT qui nous a bien confirmé qu'ils sont pris en compte.

Tu vas avoir combien de chèvres Noémie ?

Intéressant
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:55

justement ils ne passent le pde qu'en fevrier 2015 a cause de la nouvelle pac. Pour le moment ils ont bloqué les dossiers. Je dois terminer mon PDE vendredi prochain. En plus l'année prochaine les PDE n'existeront plus, ce sera des PE dont la chambre ne connait pas encore le contenu exact
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:56

point de vue prime vaut mieux des moutons et de loin...après il faut pas qu'ils changent d'avis dans les 5ans (je parles des attributions de primes)
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Tilica
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:56

Juste en passant... si le chargement demandé est de 1 UGB/ha... même en ajoutant brebis, vous ne pourrez pas toucher l'ICHN sur les 25 ha !

60 chèvres = 60 x 0.15 = 9 UGB
60 brebis = 60 x 0.15 = 9 UGB
Soit 18 UGB au total... il en manque encore 7 !

Enfin, modifier un projet en fonction des primes possibles, sans avoir vraiment imaginé tous les pour et contre, je trouve ça quand même risqué !


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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 19:58

je me suis mal exprimée. On aura 65 chèvres pour en avoir 60 en lait (et ouais faut compter large il parait) et 70 brebis pour toujours rester au dessus du nombre de chèvres. Par contre tu as raison on arrive pas au chargement optimum ça fait du 0,8 mais bon ça peut passer d'après le technicien. De toute façon je peux raisonnablement pas plus.
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gatax



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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 20:00

ouais mais si je charge pas un minimum j'ai aucune prime et puis je vais faire quoi de mon terrain? Disons qu'on avait bien pensé prendre des vaches ou quelques moutons mais pas ce lancer dans un troupeau aussi important. Surtout qu'au départ je penses qu'on galerera deja bien assez avec les biquettes!!!
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Flo
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 20:29

mais c'est quoi cette histoire de chargement à 1ugb/ha moi, je ne suis pas à une ugb et heureusement car bonjour le sur-pâturage...

Ensuite pour les ânes, il me semble qu'ils ne comptent que les femelles comme pour les chèvres, les vaches et brebis...

De plus, faut vraiment se méfier de ce que te dises les techniciens...

Pour l'ichn, je suis à 0.58 de chargement et je touche l'ichn...comprends pas trop le raisonnement...
C'est clair que plus ton chargement est important plus tu touches d'ichn, mais faut vraiment pas monter son projet dans l'objectif de toucher des primes et de vivre grâce aux primes, c'est un non-sens !!
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Tilica
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 21:02

@Flo
Pour les ânes, tous les individus sont pris en compte pour l'ICHN, même les hongres.
Je peux le confirmer car ils sont comptés pour nous depuis deux ans.
En ce qui concerne le chargement minimum pour toucher l'ICHN, ils est différent d'un département à l'autre et d'une zone à l'autre. Et il semblerait qu'il soit à 1 UGB/ha chez Gatax.

@Gatax
Ton terrain va te servir pour tes chèvres.
25 ha ça n'est pas non plus le bout du monde. Si tu veux faire pâturer tes bêtes et faire ton foin, tu n'auras pas trop de terrain.
1 UGB/ha comme chargement minimum pour l'ICHN ça paraît vraiment beaucoup. Tu as eu cette information par qui ? La chambre ou la DDT (seule source d'information fiable) ?
Après, si vous avez envie de monter un deuxième atelier en élevant des brebis, pourquoi pas. Mais il ne faudrait pas que ce soit imposé par une chambre d'agriculture (qui n'a aucun droit de cela) ou des calculs par rapport aux primes.

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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   11.11.14 22:24

gatax a écrit:
ici c'est 1UGB/ha
Je trouve tres surprenant que ce soit 1
De toute façon c'est obligatoirement une fourchette (par ex 0,4 à 1,5) pour l'ICHN
Ne te fie pas aux dires de la chambre (se sont des techniciens orientés aux vœux du president) ,seule la DDT te dira forcement les vrais chiffres

Pour faire des cultures de céréales pour les chevres il suffit d'acheter d'occas :une petite charrue ,1 herse simple (un cultivateur si pas de rasettes sur la charrue) et avoir un entrepreneur dans le coin pour la batteuse (et le pulvé) ,tu semes avec le semoir d'engrais ou à la main; Et ainsi tu auras de la paille et du grain à cout modere

Pour gerer la date d'agnelage il faut mettre le bouc et le belier à des dates différentes (1 mois d'ecart)

Il faut calculer ce qui sera normalement le plus rentable sans surcharge en travail ou en investissement et qui te plait
Une fois le dossier passé en commission il faut en principe le respecter ou demander l'autorisation de modifier
Pour les chevres tu as le nombre minimum pour la Prime caprine ?
en ovin c'est >= 50 le 31 janvier avec une reserve d'agneaux F nés en decembre precedent
En vaches c'est >=10 si ils veulent te donner des droits
De toute façon renseigne toi des reserves en droits de ton departement pour chaque espece envisagée


Dernière édition par gilles le 12.11.14 9:29, édité 1 fois
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Tilica
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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   12.11.14 5:06

Et quelle que soit votre décision, faites vraiment bien votre calcul. Les investissements (troupeau, bâtiment...) et les charges sont ils bien couverts par les revenus liés à cette activité ? Avez-vous des débouchés suffisants dans la région ? Une filière de vente stable ? Une valorisation correcte ?

Parce que si les frais liés à la partie brebis ne valent pas le primes supplémentaires rapportées, il faut vraiment se poser la question de cette activité. Imaginons 200€ d'ICHN sur 10 ha, soit 2000€ par an... il ne faudrait pas que cette somme parte dans des remboursements d'emprunt ou des charges liées aux brebis sinon ça ne vaut pas le coup. D'autant qu'on ne sait vraiment pas à quelle sauce on sera mangés après 2020 en termes de primes.

Ici, la plupart des gens qui sont en ovin viande (en dehors de ceux en AB qui valorisent tout en direct) sont dépendants à plus de 60% des primes... parfois même 80% (et ils ont plus souvent des troupeaux de 300 têtes que de 70). C'est pour ça que j'insiste un peu sur le côté économique.


Et une dernière chose... Si tu veux comptabiliser ça :
gatax a écrit:
je me suis mal exprimée. On aura 65 chèvres pour en avoir 60 en lait (et ouais faut compter large il parait) et 70 brebis pour toujours rester au dessus du nombre de chèvres. Par contre tu as raison on arrive pas au chargement optimum ça fait du 0,8 mais bon ça peut passer d'après le technicien. De toute façon je peux raisonnablement pas plus.

Il va te falloir une "marge de sécurité" et avoir plus de bêtes pour "couvrir" les pertes potentielles.
Car niveau primes, c'est du tout ou rien... tu passes en dessous du seuil de chargement, tu perds tout (j'en sais quelque chose car ça a failli nous arriver la première année).

Donc les premières années, compte plutôt 70 chèvres et 75 brebis. Elles doivent être présentes sur l'exploitation entre 1er janvier et le 11 mai car l'effectif pris en compte pour le calcul est celui de la prime caprine/ovine si tu la demandes... mais au final jusqu'au 15 septembre car les bêtes sont censées pâturer quotidiennement du 15 juin au 15 septembre et que tu dois être capable de le prouver en cas de contrôle.
Un autre détail : tes 25 ha, s'ils sont déclarés en ICHN, doivent être effectivement pâturés et présenter des traces de passage de tes bêtes. Nous avons été contrôlés cette année et ils prennent vraiment cela en compte. Ici, de nombreuses personnes ont perdu des primes à cause de cela (parfois jusqu'à 40%).


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MessageSujet: Re: choix d'un troupeau ovin   12.11.14 6:28

Tilica a écrit:

Il va te falloir une "marge de sécurité" et avoir plus de bêtes pour "couvrir" les pertes potentielles.
Car niveau primes, c'est du tout ou rien... tu passes en dessous du seuil de chargement, tu perds tout (j'en sais quelque chose car ça a failli nous arriver la première année).

. Elles doivent être présentes sur l'exploitation entre 1er janvier et le 11 mai car l'effectif pris en compte pour le calcul est celui de la prime caprine/ovine si tu la demandes... mais au final jusqu'au 15 septembre car les bêtes sont censées pâturer quotidiennement du 15 juin au 15 septembre et que tu dois être capable de le prouver en cas de contrôle.
Un autre détail : tes 25 ha, s'ils sont déclarés en ICHN, doivent être effectivement pâturés et présenter des traces de passage de tes bêtes. Nous avons été contrôlés cette année et ils prennent vraiment cela en compte. Ici, de nombreuses personnes ont perdu des primes à cause de cela (parfois jusqu'à 40%).

Tres instructif Tilica
En remplissant les demandes ont lit et apres on ne pense pas toujours à tout respecter
Pour les chevres ou brebis devant etre presentes au 15/9 en cas de contrôle ,des adultes peuvent elles etre remplacées par des jeunes femelles nees apres le 1er janvier et dans quelle limite (20% ,+..)
.
Pour les Ha en ICHN ,un coup de broyeur quand c'est possible remplace un passage obligatoire des animaux ,pour les DPU c'est pareil
Par contre il est interdit d'utiliser plus de surface que celle declarée (marge de 3%) ,sinon on risque autant de pénalités PAC que si on declare plus qu'on a
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