Chèvres et moutons

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 quels chien pour le troupeau ?

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labelechevre

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MessageSujet: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 13:07

Bonjour,

Je suis en pleine réflexion sur un éventuel futur chien car Cinoche a 7 ans...

J'hésite entre plusieurs race : beauceron (ou là j'ai des contacts d'éleveurs lignée troupeau), Malinois, Berger blanc, berger hollandais, kelpie ou encore reprendre un border...

connaissez vous les qualité mais surtout les défaut de ces races (les qualité sont très simple a trouver sur internet mais on parle moins des défaut! )

comment travaillent -il sur les chèvres?

sachant que je m'entent beaucoup mieux avec les fort caractères (j'ai du mal avec les chiens soumis) mais ca c'est un choix plus dans une portée que dans une race je pense... et j'aime pas les chiens qui aboient trop souvent pour rien^^ (Cinoche est une gueularde et c'est chiant)

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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 13:27

Nous travaillons depuis un an avec Hestia, notre beauceronne issue d'une lignée troupeau et nous en sommes très contents. Il n'y a rien eu à lui apprendre, seulement à la féliciter quand elle fait ce qu'il faut et la réfréner quand elle part dans le mauvais sens.

Elle affronte les chèvres sans peur et les bêtes cornues la respectent. Si elle se fait taper, elle ne bronche pas (sauf une fois récemment, mais je pense que l'arrivée du chiot n'y est pas pour rien). Elle est super à l'aise dans son troupeau aussi bien dans le bâtiment qu'à l'extérieur. La plupart des chèvres lui font confiance et reviennent vers elle quand elles ont peur de quelque chose.

Elle vit à la maison avec nous et ne prend pas de place malgré sa taille. Elle reste devant les bâtiments sans se sauver (sans clôture) quand on bosse à la ferme. C'est une chienne très attachée à nous (en particulier à mon mari) qu'on peut emmener partout avec nous.

Seul bémol pour les chiennes beauceron : elles ont souvent tendance à être trouillardes, ce qui est le cas d'Hestia. Et ça demande beaucoup de travail avec elle pour lui passer cette tendance. Du coup elle aboie dès que quelqu'un arrive sur la ferme et a un comportement un peu agressif envers les personnes qu'elle ne connaît pas (heureusement, elle n'avance jamais à plus de 2m des gens) qui entrent sur son "territoire". Elle est aussi hypersensible, ce qui ne rend pas évident le dressage et les "punitions". On ne peut pas non plus la laisser seule à la maison sinon elle ravage tout, mais elle est très heureuse de rester avec "ses" chèvres quand on doit s'absenter.

Nous sommes tellement convaincus par la race que nous venons de prendre un petit mâle issu du même élevage que le père de Hestia.

Et si tu cherches du caractère, le beauceron c'est très cabochard !

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csil58

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 13:35

je trouve le malinois un peu compliqué
Le blanc je ne sais pas s'il y a des lignées de travail faciles à trouver
l'hollandais je ne le connais pas trop
le kelpie c'est spécial. Ceux que je connais travaillent au pistage et ont l'air assez exceptionnels au niveau de l'écoute de l'envie de bosser.
j'aime bien l'australien que tu n'a pas cité mais il faut faire attention aux lignées car le travail avec ces chiens en France n'est pas très développé.

comme tu l'as dit, le plus important pour le caractère c'est le choix de l'animal. Si il peut être testé au troupeau avant que tu ne le prenne ça serait encore mieux Wink
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 14:23

Ici par chez nous, c'est le labrit mais je le trouve très têtu...

Nous avons 2 borders, perso, je m'éclate !!!
Ficelle est très douce avec les enfants et nous, un vrai chien de compagnie mais quand elle travaille, c'est bien différent, heureusement pour moi lol!
Et le mâle est en cours de dressage, très gros potentiel mais un brin têtu le bougre !!! Par contre, il m'impressionne par son courage, il ne décourage jamais...un bon chien...
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labelechevre

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 14:28

J'avoue avoir un gros faible pour les beaucerons arlequins... mais quand je vois les prix ça me freine un peu... mais c'est pareil pour toutes les races... mais été tellement déçu de mon échec avec notre berger d'Anatolie LOF etc que je prend vraiment mon temps... bon en même temps le dressage des chiens de protection est très complexe...

.
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 14:30

J'avoue avoir un gros faible pour les beaucerons arlequins... mais quand je vois les prix ça me freine un peu... mais c'est pareil pour toutes les races... mais été tellement déçu de mon échec avec notre berger d'Anatolie LOF etc que je prend vraiment mon temps... bon en même temps le dressage des chiens de protection est très complexe...

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 18:17

le LOF ne fait pas la lignée c'est sûr.
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gilles
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 18:32

J'ai essayé un labrit ,mais qu'il était tetu à dresser ,sinon hyper vaillant ,jamais peur
il se créait meme du travail pour + bosser .
Gros avantage ,ce n'est pas gros pour mettre dans un petit tracteur ou sur un quad ou passager devant en + d'un passager humain
mais je suis revenu au border (petite taille aussi) et plus facile à dresser
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labelechevre

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 15 Nov - 18:48

en effet je suis pas très labrit... et c'est vrai que c'est le gabarit du beauceron qui me freine en plus du prix...
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cilou511

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 21:32

Le berger hollandais est un chien à gros caractère. Très dans le travail, centré sur son maître, sûr de lui. Par contre, ils ont été peu sélectionnés sur leurs aptitudes au troupeau. Je connais aujourd'hui qu'une seule éleveuse (chiens LOF) qui fait du troupeau et ne vend qu'à des gens qui ont un troupeau et/ou font des concours, mais elle travaille sur brebis.

Le kelpie c'est a priori plutôt fait pour travailler sur vache non ?
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la_pampille_qui_grince

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 22:04

J'hésite entre plusieurs race :

beauceron (ou là j'ai des contacts d'éleveurs lignée troupeau) : lignée troupeau difficile à trouver mais visiblement Tilica a déniché l'un des rares éleveurs qui fait une sélection travail digne de ce nom car lorsqu'elle parle de sa chienne, elle décrit exactement ce qui fait la qualité d'un chien : le naturel : "il n'y a rien à lui apprendre". Quand on dit naturel c'est un raccourci de langage, car c'est la génétique qui parle donc la sélection humaine, donc cette sélection est tout sauf naturelle Smile Bref, avec un tel chien tu auras juste à mettre un code sur ses actions spontanées et sans beaucoup en rajouter il accomplira un travail de base.
Je ne reviens pas sur les défauts du beauceron, Tilica a tout dit. Sauf peut-être la problématique de l'âge, plus tardif qu'un border pour la mise au travail et plus rapidement vieillissant, donc laps de temps réduit durant lequel on peut vraiment l'utiliser .


malinois : pas de sélection troupeau, pour le reste c'est "juste" le meilleur chien d'utilité du monde Smile

berger blanc : aucune sélection troupeau, chien d'expo.

berger hollandais : pas de sélection troupeau (ou trop rare pour avoir un résultat)

kelpie : à distinguer : le kelpie show destinés aux expos // et le working kelpie : super chien de travail sur bovins à la base mais bosse très bien sur ovins aussi, chien de travail extra pour qui aime un chien avec du carafon, ne se démonte pas par rapport aux bêtes récalcitrantes, je ne sais pas si c'est aboyeur et je n'en ai pas vu bosser sur chèvres. Chien endurant et tout terrain avec le côté brutasse qui va avec.

ou encore reprendre un border... : le meilleur chien de conduite de troupeau au monde Smile le seul sur lequel il y a une sélection exclusivement travail. Un bon border n'est pas du tout aboyeur, en revanche chien qui a tendance à être soumis voire flipette mais tout dépend des lignées. Chien rapide, très réceptif au dressage. Apte à travailler dès 18 mois.

berger d'anatolie : attention là tu parles chien de protection et pas chien de conduite, leur rôle est différent.

A toi de bien définir tes attentes au départ pour sélectionner le chien qui te conviendra.
A première vue, tes critères me font penser que tu devrais regarder du côté du working kelpie Wink
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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 22:14

la_pampille_qui_grince a écrit:

Je ne reviens pas sur les défauts du beauceron, Tilica a tout dit. Sauf peut-être la problématique de l'âge, plus tardif qu'un border pour la mise au travail et plus rapidement vieillissant, donc laps de temps réduit durant lequel on peut vraiment l'utiliser .

Pour l'age de mise au travail, je modulerais un peu. Pour Hestia, elle a été mise au troupeau à 1 an et a commencé à travailler de suite. Elle a maintenant 2 ans et est au top. Je ne pense pas que ce soit si tardif que cela... Pour le côté vieillissant, on n'y est pas (heureusement) mais c'est malheureusement l’apanage de toutes les grandes races.


Pour moi, le beauceron est le meilleur chien de troupeau en particulier sur caprins et bovins (chacun prêche pour sa paroisse  Razz ) et un excellent chien de compagnie... ainsi qu'un bon chien de garde (voire de protection). Peut être le chien le plus "multifonction" qui soit. Après c'est vrai que ça coûte (à l'achat et à nourrir) comme la plupart des gros chiens.

Et pour trouver une lignée troupeau, je peux donner les coordonnées de l'élevage dont viennent Hestia et Jawed (à la base un élevage en ovin lait dans la zone Roquefort).

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PAle



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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 22:18

Bonsoir,

Pour les chiens, surtout, ne lisez pas les fiches que l'on peut trouver partout sur internet, ou sur les bouquins "spécialisés" du type, tel race de chien a bon caractère, courageux et travailleurs ...
Du moins, ne basez pas votre choix sur ces belles paroles. Surtout, laissez ça de côté.

Faites le point sur ce que vous cherchez, gabarit, âge, race en particulier (ou pas) ... et cherchez tous les éleveurs qui correspondent. Renseignez vous chez les éleveurs, chez ceux qui ont eu un chien de cet éleveur. Si cet éleveur semble vraiment pouvoir vous vendre ce que vous désirez, allez voir les parents, les grands parents, les grands frères les grandes sœurs en train de travailler. (et comment l'éleveur travaille aussi, si il assure le "sav" car certains sont juste des producteurs de chiots)
Si vous n'êtes pas convaincu, c'est que ce n'est pas le bon.
Pour moi, si on ne fait pas ça, c'est juste un coup de poker.

Bref, il ne faut pas se fier à la race mais vraiment à la lignée.
Choisissez seulement en fonction de ça. Le reste c'est du concours de beauté :-)
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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 22:32

PAle a écrit:

Bref, il ne faut pas se fier à la race mais vraiment à la lignée.
Choisissez seulement en fonction de ça. Le reste c'est du concours de beauté :-)

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la race ne compte pas.
Les comportements sont très différents d'une race à l'autre et outre le travail, il faut vraiment avoir un chien adapté à soi-même et à son caractère. Par exemple, je ne supporterais pas un labrit au quotidien alors que je suis fana des beaucerons (qu'ils soient de lignée troupeau ou pas).

Et les fiches d'éleveurs sur internet ou même certains bouquins, peuvent être de bons indicateurs des qualités et défauts courants dans une race de chien (même si d'un individu à l'autre il peut bien entendu y avoir des différences).



Je dirais au contraire qu'il faut trouver un chien qui nous va "comme un gant" (et pour ça, la race change tout d'un chien à l'autre) et ensuite une lignée troupeau, mais seulement dans un second temps. Sans oublier qu'un chien issu d'une telle lignée peut très bien ne pas travailler et un chien issu d'une lignée beauté ou autre s'avérer un grand chien de troupeau.

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la_pampille_qui_grince

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Sam 29 Nov - 22:50

Tilica >
Pour l'age de mise au travail, je modulerais un peu. Pour Hestia, elle a été mise au troupeau à 1 an et a commencé à travailler de suite. Elle a maintenant 2 ans et est au top. Je ne pense pas que ce soit si tardif que cela...
Tardif par rapport à un border qur tu vas débourrer vers 8/10 mois et qui sera opérationnel à 18 mois sur des actions de base.
Mais si ta chienne a commencé à un an, c'est bien en effet et tu fais bien de moduler  Razz  
Je pense que c'est tout à fait possible sur des tâches peu intenses comme ce qu'on demande avec un troupeau de chèvres (contrairement à 1000 brebis à gérer en estive par exemple).

Pour le côté vieillissant, on n'y est pas (heureusement) mais c'est malheureusement l’apanage de toutes les grandes races.
Malheureusement oui et c'est particulièrement dur à vivre je trouve  No

Pour moi, le beauceron est le meilleur chien de troupeau en particulier sur caprins et bovins (chacun prêche pour sa paroisse  Razz )
et un excellent chien de compagnie... ainsi qu'un bon chien de garde (voire de protection). Peut être le chien le plus "multifonction" qui soit. C'est vraiment le chien de ferme polyvalent, c'est très juste. Après c'est vrai que ça coûte (à l'achat et à nourrir) comme la plupart des gros chiens. Et à soigner : le vétérinaire utilise des plus grandes doses donc c'est plus cher (ex : anesthésiant), il faut plus de comprimés de vermifuge, etc.

Et pour trouver une lignée troupeau, je peux donner les coordonnées de l'élevage dont viennent Hestia et Jawed (à la base un élevage en ovin lait dans la zone Roquefort).

PAle >
Pour les chiens, surtout, ne lisez pas les fiches que l'on peut trouver partout sur internet, ou sur les bouquins "spécialisés" du type, tel race de chien a bon caractère, courageux et travailleurs ...
Du moins, ne basez pas votre choix sur ces belles paroles. Surtout, laissez ça de côté. Je plussoie Smile

Faites le point sur ce que vous cherchez, gabarit, âge, race en particulier (ou pas) ... et cherchez tous les éleveurs qui correspondent. Renseignez vous chez les éleveurs, chez ceux qui ont eu un chien de cet éleveur. Si cet éleveur semble vraiment pouvoir vous vendre ce que vous désirez, allez voir les parents, les grands parents, les grands frères les grandes sœurs en train de travailler. (et comment l'éleveur travaille aussi, si il assure le "sav" car certains sont juste des producteurs de chiots)
Je trouve que ce tu évoques est "un idéal". Oui, dans l'absolu avant de choisir un chien de troupeau il faudrait voir ses ascendants travailler, des gds-parents aux frères et soeurs en passant par les oncles et tantes.... mais sérieusement je pense que peu de personnes ont le loisir et les finances pour faire le tour de France voire d'Europe pour voir bosser tous les représentants d'une lignée avant d'acheter un chien Shocked (bon, certes il existe les vidéos sur internet Wink ). Surtout si on n'a pas l'ambition de faire des concours internationaux.
Si vous n'êtes pas convaincu, c'est que ce n'est pas le bon.
Pour moi, si on ne fait pas ça, c'est juste un coup de poker.
Euh, ça me semble très radical comme affirmation. What a Face

Bref, il ne faut pas se fier à la race mais vraiment à la lignée.
Je dirais plutôt : se fier à la lignée DANS la race choisie au préalable.
Choisissez seulement en fonction de ça. Le reste c'est du concours de beauté :-)
Tout à fait d'accord.

J'ai oublié pour le border : tu as des tarifs "agriculteur (= utilisateur)" donc prix raisonnable à l'achat d'un chiot par rapport aux autres races.
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PAle



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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 1:25

Tilica a écrit:



Je dirais au contraire qu'il faut trouver un chien qui nous va "comme un gant" (et pour ça, la race change tout d'un chien à l'autre) et ensuite une lignée troupeau, mais seulement dans un second temps. Sans oublier qu'un chien issu d'une telle lignée peut très bien ne pas travailler et un chien issu d'une lignée beauté ou autre s'avérer un grand chien de troupeau.

Pour moi, aucun chien ne peut nous aller comme un gant
C'est juste l'image d'une race de chien que l'on se fait qui nous convient ou pas. On se fait l'image on fonction de ce qu'on lit, de ce qu'on nous raconte, de ce que l'on voie ... et puisqu'on désire celui ci plus que tout autre chien, on va lui donner du temps et de l'amour. Et parce qu'on aura donné du temps et de l'amour, on nouera une complicité avec le chien, un dialogue particulier. Là le chien "ira comme un gant".


Je serais curieux de savoir pourquoi tu préfères les beaucerons aux labrits mais je suis quasiment sûr que ce n'est pas parce que les labris sont moins compétent au troupeau. (C'est pas pour juger hein, juste pour comprendre)
D'ailleurs comment avez vous finalement choisis Hestia ? les critères au début c'était quoi ?

Un chien issu d'une lignée de travaille que tu prends chez un éleveur réputé te reprendra toujours ton chien si effectivement il ne va pas au troupeau. (et c'est dans le contrat de vente, tu peux spécifier si le chien est destiné a quelque chose en particulier) Sinon tu peux toujours tomber sur la perle rare issue d'une lignée de beauté ou d'un croisement d'on ne sait où mais ça c'est franchement aléatoire et les probabilités sont contre toi. (mais oui, ça peut arriver)


la_pampille_qui_grince a écrit:

Je trouve que ce tu évoques est "un idéal". Oui, dans l'absolu avant de choisir un chien de troupeau il faudrait voir ses ascendants travailler, des gds-parents aux frères et soeurs en passant par les oncles et tantes.... mais sérieusement je pense que peu de personnes ont le loisir et les finances pour faire le tour de France voire d'Europe pour voir bosser tous les représentants d'une lignée avant d'acheter un chien Shocked (bon, certes il existe les vidéos sur internet Wink ). Surtout si on n'a pas l'ambition de faire des concours internationaux.
Si vous n'êtes pas convaincu, c'est que ce n'est pas le bon.
Pour moi, si on ne fait pas ça, c'est juste un coup de poker.
Euh, ça me semble très radical comme affirmation. What a Face

Bref, il ne faut pas se fier à la race mais vraiment à la lignée.
Je dirais plutôt : se fier à la lignée DANS la race choisie au préalable.
Choisissez seulement en fonction de ça. Le reste c'est du concours de beauté :-)
Tout à fait d'accord.


Effectivement,
Au lieu de dire "ne pas se fier à la race", j'aurais du dire ne pas se fier aux caractéristiques que l'on prête à la race.

J'ajouterais qu'en fait un chien c'est toujours un coup de poker mais il faut diminuer au maximum le hasard (quand on attend un résultat).
J'évoque un idéal mais en même temps je crois que l'on vise un idéal. Si on y met pas les moyens, il ne faut pas s'étonner d'avoir des résultats aléatoires. Pas la peine de faire le tour d'europe, certains éleveurs l'ont déjà fait pour vous. Il faut juste se renseigner. Je suis peut être extrême lol! mais je crois que j'ai trop l'habitude de voir des personnes acheter un chien en passant par leboncoin et en envoyant tout juste un mail ... Après faut pas se plaindre d'un mauvais choix


Sinon désolé mais en chien de troupeau je ne connais pas d'éleveur.

Questions : les chiens de troupeaux ont ils des manières différentes de travailler ? Je suis juste curieux, merci



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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 7:47

PAle a écrit:

Je serais curieux de savoir pourquoi tu préfères les beaucerons aux labrits mais je suis quasiment sûr que ce n'est pas parce que les labris sont moins compétent au troupeau. (C'est pas pour juger hein, juste pour comprendre)
D'ailleurs comment avez vous finalement choisis Hestia ? les critères au début c'était quoi ?

Je ne pense pas qu'un labrit soit moins bon au troupeau. C'est au contraire une race très réputée, en particulier chez nous. Je préfère le beauceron car c'est un chien calme, posé, qui en impose (caractéristiques de la race vérifiée dans la très grande majorité des cas). il faut mériter son respect et il est très attaché à son maître. Il travaille seul et c'est une forte tête (je n'aime pas les animaux soumis).
Je n'aime pas les petits chiens car ça bouge tout le temps, c'est une question de goût mais ça ne remet pas en question leurs qualités de travail.

Quand à Hestia, nous voulions un chien de troupeau, de grand gabarit, à l'aise en face des chèvres et bon chien de maison. Je connaissais bien le beauceron car j'ai beaucoup gravité dans le milieu du chien, jeune (mes parents étaient éleveurs amateurs et mon père dresseur semi-pro à ses heures) et il s'avère que c'est la race qui nous convient le mieux en terme de gabarit, de caractère et de travail.


PAle a écrit:

Un chien issu d'une lignée de travaille que tu prends chez un éleveur réputé te reprendra toujours ton chien si effectivement il ne va pas au troupeau. (et c'est dans le contrat de vente, tu peux spécifier si le chien est destiné a quelque chose en particulier) Sinon tu peux toujours tomber sur la perle rare issue d'une lignée de beauté ou d'un croisement d'on ne sait où mais ça c'est franchement aléatoire et les probabilités sont contre toi. (mais oui, ça peut arriver)

Les éleveurs ne garantissent pas ce genre de choses (jamais vu ça en tout cas) car on ne peut jamais être sûr de rien. Il n'y a pas de "gène" troupeau... Il y a des tendances à avoir l'instinct sur certaines lignées mais ça s'arrête là. Par contre, il y a des races plus propices à certains travaux que d'autres.

Et il y a des tonnes de chien "bâtards" dans les fermes qui sont d'excellents chiens de troupeau.

D'ailleurs c'est pas très cohérent de dire qu'une race ne peut pas avoir de caractéristiques de comportement ou de caractère mais que par contre une "lignée troupeau de race" peut garantir un comportement de travail.


PAle a écrit:

Questions : les chiens de troupeaux ont ils des manières différentes de travailler ? Je suis juste curieux, merci

Les manières de travailler des chiens de troupeau sont très différentes selon les races car les chiens ont des caractères et des modes de fonctionnements différents. D'ailleurs, en beauceron, si tu entraînes ton chien à la méthode border... tu le dégoûte définitivement de travailler sur troupeau et tu risque de casser son envie d'y aller. Il faut adapter le dressage au type de chien.

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 8:29

C'est la 1 ère fois que ce BP fait du troupeau avec toute mes biques, il en a fait seulement un petit peu l'hiver dernier avec 7 chevrettes.
On voit d’ailleurs que les chèvres ne sont pas d'accord de devoir le respecter.

Avec ce BP je fais de l'agility et beaucoup d'autre chose.

J'ai commencé sérieusement le troupeau il y a 2 mois. mon chien à 3 ans.



et quand il faut se battre ... ben, il y va!

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PAle



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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 9:23

Tilica a écrit:




Les éleveurs ne garantissent pas ce genre de choses (jamais vu ça en tout cas) car on ne peut jamais être sûr de rien. Il n'y a pas de "gène" troupeau... Il y a des tendances à avoir l'instinct sur certaines lignées mais ça s'arrête là. Par contre, il y a des races plus propices à certains travaux que d'autres.

Ici c'est dans le cas où le chien a été acheté pour les chèvres sauf qu'il en a une frousse absolue. Ca peut passer en défaut de conformité

Tilica a écrit:

Et il y a des tonnes de chien "bâtards" dans les fermes qui sont d'excellents chiens de troupeau.

En bâtard tu entends le fait qu'ils n'aient pas de papiers LOF ? là je suis entièrement d'accord, pas besoin d'être de "race" pour avoir des bons parents. Les bons chiens que je connais ont 0 race (ou plutot une multitude) par contre ils possèdent des parents ultra performants.

Tilica a écrit:

D'ailleurs c'est pas très cohérent de dire qu'une race ne peut pas avoir de caractéristiques de comportement ou de caractère mais que par contre une "lignée troupeau de race" peut garantir un comportement de travail.


Mais au contraire, une race est un ensemble de caractéristiques et les jugent valident ou non le chien. Sauf que dans les caractéristiques, à ma connaissance, il n'y a que les border collie qui pour être validé ont un test sur leur réaction au bétail (à confirmer)
Les comportements qui sont indiqués pour chaque race sont faussés car la sélection s'est longtemps faite sur des critères esthétiques.

Une lignée troupeau sera de race (j'imagine) puisque l'éleveur souhaite valoriser au maximum son travail. Mais l'important, pour moi, n'est pas la race mais bien la lignée.

Toi par exemple je mettrais ma main à couper que l'idée d'aller voir un éleveur de beauceron qui ne travaille pas sur troupeau ne t'ai même pas venu à l'esprit (mais je peux me tromper)
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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 10:09

@Larron
J'aime trop tes chèvres, elles sont vraiment magnifiques ! Tu ne peux pas m'en envoyer par la poste ? Wink Razz Et joli chien aussi !

@PAle

Bien sûr que nous sommes allés voir des élevages de beaucerons travaillant sur troupeau. Il y a plus de chances dans ce cas d'avoir des chiens qui travaillent. Mais ça n'est pas forcément obligatoire.

Mais si nous n'avions pas trouvé, nous nous serions rabattus sur un élevage de beaucerons non "spécialisé" travail plutôt que de prendre un chien de travail d'une autre race.

Quand au TANT, il ne garantit malheureusement pas que le chien sera un bon chien de troupeau. Il montre l'aptitude naturelle du chien à aller vers un troupeau, mais si derrière le chien a un caractère impossible et est indressable (en particulier en border, qui a besoin de pas mal de dressage), il ne sera pas possible d'en faire quelque chose.
Je connais plusieurs personnes qui ne juraient que par le border et qui ont eu plusieurs chiens de lignée troupeau sélectionnées qui en reviennent et se dirigent vers d'autres races suite à de grosses déceptions... comme quoi, rien n'est infaillible.

Un chien reste un individu avec sa complexité. Et le plus important est de choisir un chien en fonction de ses affinités et de son caractère (en se dirigeant vers une race ou une autre, ou au feeling si le chien n'est pas de race) et de la relation que l'on sent pouvoir construire avec lui. Après, s'il a en plus une aptitude naturelle au troupeau c'est encore mieux. Mais c'est surtout la complicité qui sera développée entre le chien et son maître qui fera qu'il se pliera en quatre pour lui faire plaisir (en plus de se faire plaisir à lui) ou non.

Un dernier exemple, nous avions un élevage amateur de setter gordon (setter écossais), un chien de chasse (chien d'arrêt), quand j'étais jeune. Elevage axé au départ sur la beauté, puis rapidement sur le travail car mon père était chasseur et passionné de dressage. Et bien, notre premier chien était un excellent chien de troupeau naturellement (alors que ce n'était absolument pas sa destination) et passait son temps à rassembler les brebis que notre propriétaire faisait paître dans le champ en bas de chez nous... et il n'était pas de lignée troupeau.



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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 10:53

Je pense qu'on est d'accord Smile

et effectivement les origines ne suffisent pas pour faire un bon chien de troupeau. Il faut aussi avoir le feeling et le doigté pour accompagner l'éducation du chien (dans le bon sens !)
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Dim 30 Nov - 15:01

Tilica >
Quand au TANT, il ne garantit malheureusement pas que le chien sera un bon chien de troupeau. Il montre l'aptitude naturelle du chien à aller vers un troupeau,
Le TANT est un test bidon servant d'alibi à la SCC afin qu'elle puisse arguer de ne pas uniquement favoriser la sélection des races sur des critères physiques. Ce sont les représentants d'anciennes races bergères (aux aptitudes au troupeau perdues) qui sont amenés à passer ce test. Les chiens n'ont tellement plus de naturel (ou plus exactement n'ont tellement pas de génétique car souffrant de l'absence de véritable sélection orientée travail) que ce qu'on y voit est souvent le résultat d'un dressage ("officiellement" le chien n'est pas censé être dressé lorsqu'il est présenté à ce type de test). De plus ce qui est demandé lors du TANT est d'un niveau très bas (afin que les champions de beauté puissent cumuler leurs titres "beauté" avec des titres "travail" obtenus au rabais). Le TANT ne peut donc pas être utile à une vraie sélection.

Pour qu'un border soir confirmé il doit passer un test troupeau relativement complexe, ce test est géré par l'AFBC et non la SCC.
C'est la seule race qui n'est pas confirmée sur des critères esthétiques.


mais si derrière le chien a un caractère impossible et est indressable
Aucun chien n'a un caractère impossible ou est indressable (exception faite de ceux souffrant de pathologie neurologique).
Il s'agit généralement d'un manque de savoir faire de la part de leur conducteur/propriétaire.
Après, certes, il y a des chiens plus ou moins bons, montrant plus ou moins de dressabilité, plus ou moins courageux ou trouillards.... d'où l'importance d'une sélection rigoureuse.


(en particulier en border, qui a besoin de pas mal de dressage),
C'est tout le contraire. Le border étant le chien de troupeau ayant la sélection la plus ancienne et la plus rigoureuse (depuis le Xème siècle en GB, cf. le livre de Jean Piacentino) au monde, c'est justement LE chien sur lequel il y a le plus de naturel (= de génétique) et donc le moins de dressage à faire. Pour obtenir des manœuvres de base (utiles au quotidien sur une ferme), il est rapidement possible de mettre des codes vocaux sur les actions naturelles du chien sans beaucoup de pratique.
Après si on veut obtenir du chien qu'il fasse des manœuvres complexes ou sortir en concours spé border, oui il faut s'entraîner et y consacrer du temps.


il ne sera pas possible d'en faire quelque chose.
Moi je traduis comme suit = le chien paie le manque de remise en question du maître et son manque de connaissance et/ou d'implication dans son dressage. Un chien qui ne fait pas ce qu'on lui demande c'est la plupart du temps qu'on a pas su lui rendre notre demande compréhensible et lui montrer tout l'intérêt qu'il a à coopérer. Le chien ne se lève pas le matin en pensant : "tiens je vais encore rien glander et faire tourner mon maître en bourrique" Laughing Parfois il y a des couples humain/chien qui se font pas, une absence de feeling, c'est tout à fait normal de le reconnaître. Dans ce cas c'est un ensemble de paramètres qui ne collent pas, ça ne peut pas se résumer par "mon chien est un incapable".

Je connais plusieurs personnes qui ne juraient que par le border et qui ont eu plusieurs chiens de lignée troupeau sélectionnées qui en reviennent et se dirigent vers d'autres races suite à de grosses déceptions... comme quoi, rien n'est infaillible.
Oui, parce que le choix d'une bonne lignée est un préalable mais ne garantit pas du résultat si le conducteur n'a pas les compétences pour mener à bien le dressage son chien. Et puisqu'on parle du border, je tiens à souligner que c'est un chien sensible qui ne convient pas à tout le monde, loin de là...Il demande du calme et de la patience pour donner le meilleur de lui-même. Les maîtres brutaux, pressés et adeptes des cris doivent absolument passer leur chemin. Le border est un chien qui convient bien comme 2eme chien, quand on déjà un peu d'expérience en matière canine. A réserver à un conducteur averti donc. Parce que si le border a des capacités extraordinaires, mal maîtrisées ou non exploitées, lesdites capacités en font aussi une machine à catastrophes hors normes Wink

NB : je ne fais pas de prosélytisme pour une race ou une autre et il ne tiendrait qu'à moi j'aurais un troupeau canin Smile Dans mes propos, j'essaie juste de tenir compte des faits objectifs et de l'histoire des races.

Larron >
Joli petit chien posé et à l'écoute.
Le contraire des "piles" aboyeurs qu'on voit souvent chez les BP.
J'aime beaucoup le format du BP, chien souple et pratique.
Le tien ne se démonte pas face à tes chèvres sans pour autant rentrer dedans, vraiment chouette.
En revanche je le trouve un peu fatigué, essoufflé, sur la 1ère vidéo : il avait bcp bossé ? il faisait chaud ? manque de fond ?
C'est quelle race de chèvre ?  
Merci du partage en tous cas Smile
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nigelle

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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Mar 2 Déc - 21:01

Larron, merci pour ce partage très agréable à voir, un chien à l'écoute et avec d'initiative!
Tu as un MP.
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Lucie
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Mar 2 Déc - 21:32

Certains auraient-ils des vidéos d'autres types de chien au travail ? Notamment le beauceron ? Merci à vous !
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Tilica
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MessageSujet: Re: quels chien pour le troupeau ?   Mar 2 Déc - 22:03

Tu as plusieurs vidéos de beaucerons au travail : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Elles ont été faites par la tante de la personne qui nous a vendu Hestia.

Elan est le père de Hestia et Urkan son grand-père.

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