Croisement et hétérosis

Tilica a écrit:

Alicia06 a écrit:

J'ai découvert la Rove via un élevage 100% pastoral dans la Drôme. Je ne savais pas trop quelle race choisir pour ici.
Mais même si les chevres Rove sont superbes, ce n'est pas celles qui nous correspondent le mieux. Brebis et chevres sont mélangées chez nous et les Roves ne sont vraiment pas cool... Il nous reste quelques MC qui sont beaucoup plus pacifistes, tout en restant des chèvres! Lol

Et pour en avoir discuté avec l'eleveuse d'où viennent quelques chevrettes et une adulte, elle a remarqué que les Roves en Montagne, ce qui est notre cas, ne sont pas aussi belles que celles vivant dans leur milieu originel. Par exemple, les cornes sont beaucoup moins longues et poussent nettement moins en Montagne.

Mais c'est une superbe chevre et l'élevage Farigoule est magnifique pour ceux qui souhaiteraient s'en procurer ou la decouvrir.

Je suis d'accord sur le fait que les Roves ne sont pas très à l'aise hors de leur milieu, en particulier en montagne. Ici on en voit un peu, et elles sont bien loin des bêtes magnifiques du sud est.

Et je te rejoins sur les Massif Central. Je pense que c'est la meilleure chèvre de montagne si tu veux faire du lait et des fromages (les Pyrénées sont parfaites pour le débroussaillage ou l'élevage allaitant).
Et pour info, chez nous, les anglos s'adaptent parfaitement aux conditions de montagne et mes croisées alpines / anglo sont le top du top : elles mangent partout (herbe et ligneux dehors, tous les fourrages dedans), sont toujours en état, font du lait, et résistent très bien aux amplitudes thermiques liées à la montagne.

C'est l'effet d'hétérosis. A confirmer (ou pas) avec la génération suivante; il arrive que ça se gâte.

késaco ? effet d'heterosis ?

c'est quand tu mélanges 2 races: la génération "F1" (cf. les tomates) conjugue les qualités des deux et se montre ainsi meilleure que les parents.
Généralement ça se perd plus ou moins à la génération suivante (F2)

Sauf si tu fais du croisement à 3 voies, mais là ça devient compliqué
(mes voisins en vaches font ça, il faut reconnaître qu'ils ont des bêtes top du top moumoute de concours)

Qu'est-ce que tu appelles du croisement à 3 voies ?

C'est croiser un animal croisé de deux races avec une troisième race

C'est ce que je voulais faire avec alpine - anglo - massif central, quoi.

Bon ça se mettra en place quand on arrivera à avoir des "purs" de chaque race.

merci pour vos explications gentes dames

ici il y a une dizaine d'annees ils ont payés le prix fort de l'effet d'heterosis en important en masse de l'alpine et en croisant avec les corses.
1ere generation au top ! productives et rustiques...

puis la dégringolade les générations suivantes, 10 ans plus tard même dissout pas X générations le gene alpin ressort et les chevres sont miteuses vs de "vraies" corses...

en chien c'est pareil, on croise bcp les caniches avec d'autres races pour obtenir les qualités hypoallergeniques du poil de caniche (ne perd pas ses poils, n'est pas allergisant) avec des labradors ou des goldens pour avoir des chiens au caractere et a la morpho sympa.
seuls sont gardées les croisements de 1ere générations, qui sont toujours fait avec des chiens pure race, car si on re-croise, on perd tout !

Je connais plusieurs troupeaux de chèvres où il y a eu des croisements de plusieurs races (alpine, saanen, races locales, anglo), sur plusieurs générations et qui sont parfaitement adaptés à leur environnement, autant au niveau santé que de la production.

Et je ne sais pas avec quel type d'alpines ces corses ont été croisées, mais l'alpine est une chèvre qui peut être très rustique. Elle fera juste moins de lait si elle n'est pas complémentée. C'est sûr que s'ils ont collé des bêtes à 10 litres prévues pour le hors sol, ça ne pouvait pas fonctionner.

Je ne pense pas qu'il y ai autant de différence entre deux races de chèvres et certaines races de chiens (si on compare un chihuahua et un dogue allemand, par exemple), tant au niveau de la morphologie que du comportement.

Il ne faut pas oublier que la chèvre n'est pas chez nous depuis très longtemps (8ème siècle, arrivée avec les sarrasins) et que du coup, même les races locales sont issues au départ de la même souche que les races telles que la saanen ou l'alpine. La seule différence c'est que les deux dernières ont été très sélectionnées pour l'élevage industriel. Mais il en reste des souches rustiques.

Je pense qu'il faut surtout éviter d'imaginer qu'on arrivera à faire des bêtes rustiques avec des bêtes sur-sélectionnées pour la batterie. Après, en ce qui concerne la race, je ne pense pas que ça puisse être "catastrophique". Tant que les petites sont nées sur la ferme et élevées dans les conditions qui seront les leurs une fois adulte. On m'avait dit que les anglos ne s'en sortaient pas en montagne et ne mangeaient pas autre chose que de l'herbe... ce sont mes meilleures bêtes de parcours, et en état toute l'année ! Comme quoi...

Après, la génétique est loin d'être une science exacte, et de surcroît, on est loin d'en maitriser tous les tenants et aboutissants (il n'est pas rare qu'une bonne bête donne une carne et il arrive qu'une bête moyenne sorte une fille de course...). Et heureusement !

Oui, la différence ici c'est que les bêtes ne sont pas complémentées, avec des dépenses énergétiques énormes, donc  -pourtant je pense pas que les imports alpin étaient des bêtes de courses à 10l- quand tu les laisses dans les conditions d'élevage -de certaines bergers habitués à leur mode d'élevage avec des Corses- ici, elles ne peuvent pas suivre, c'est normal.

Il faudrait des dizaines et des dizaines de générations pour rééquilibrer ça, et obtenir ce que l'on cherche chez une chèvre Corse (puisqu'elle, elle est la depuis des centaines de générations, à s'adapter à ses conditions là).

Il y a bien sur des éleveurs qui ont des alpines et conduisent un mode d'élevage différent avec complémentation et même avec des bêtes qui sortent beaucoup, ça ne pose aucun soucis, ça fonctionne très bien, et d'ailleurs c'est surement mieux adaptés dans des biotopes ou l'alimentation sur parcours ne suffit pas (certaines zones arides et rocheuses comme le désert des agriates ou des zones de plaine avec cultures fourragères).

Ce sont bien les conditions d'élevage qui font la différences, pas les bêtes en elle-meme.
J'ai rien contre les alpines !!

Juste que j'ai choisi la Corse et ses chèvres Corses, que je voyais gosse arpenter le maquis et dont j'ai toujours été amoureuse, et que depuis 18 mois je comprend le sens profond du pastoralisme, et plus le temps passe, plus ça me passionne !

Citation :

Elle fera juste moins de lait si elle n'est pas complémentée

Dans un autre post a propos d'une de tes chèvres tu disais l'inverse, elles produisent du lait en perdant de l'état... c'est ce qui s'est passé ici.

Je rajouterai que comme pour tout, il faut du temps...

Si je prends exemple sur la Rove, il est aussi parfois compliqué de revenir à des souches laitières quand la sélection s'est abord orientée vers la viande. Comme pour les brebis Thônes. C'est avec patience et "sélection" (je n'aime pas trop ce terme car comme le dit Tilica, de bonnes laitières peuvent donner des filles moyennes et inversement) que l'on arrive ce vers quoi on tend. Tout en sachant que rusticité rime souvent avec production moyenne mais des taux élevés en compensation.

Je connais des éleveurs qui n'ont que des Roves et font de délicieux fromages avec seulement du parcours et zero grain.
Je connais également des éleveurs de Thônes qui font de même, sans trop de croisements.

Dans les deux cas, les troupeaux sont également adaptés à leurs conditions de vie.

Il suffit de regarder le troupeau de Boubou aussi, pour voir que l'adaptation au milieu est primordial, au delà des races.

Oui, c'est certains qu'avec le temps bien sur, ça se fait, comme je l'ai noté plus avec, avec quand même un certain nombre de générations !

L'hétérosis c'est la génération 1 = top
génération 2,3,...4 ça se dégrade
puis progressivement avec l'adaptation au milieu ça s'équilibre, puis, ça s'améliore et heureusement !

whitedragon a écrit:

Citation :

Elle fera juste moins de lait si elle n'est pas complémentée

Dans un autre post a propos d'une de tes chèvres tu disais l'inverse, elles produisent du lait en perdant de l'état... c'est ce qui s'est passé ici.

Oui, justement parce ce que mes chèvres ont été sélectionnées sur le lait dans l'élevage d'où elles viennent (on a pris les chèvres que qu'on a pu trouver à l'installation) et non sur la rusticité. Certaines de mes chèvres "moyennes" (à 2-2.5L de lait) font leur lactation et gardent leur état avec la moitié de la ration des autres, mais ça n'est pas le cas de la majorité de mon troupeau.

Il n'existe aucune documentation concernant l'élevage en parcours sur nos types de terrains et biotopes (sur le sud est il y en a un peu, mais ici ça n'a rien à voir) et nous ne pensions pas que ça aurait une telle incidence. Nous commençons seulement à voir ce qui convient à notre troupeau en fonction de la ressource disponible et accessible (on a 300ha à disposition mais clairement pas le temps d'aller si loin en montagne) et des revenus que nous devons dégager pour rembourser notre emprunt.

Mais je connais des éleveurs qui ont des alpines sélectionnées sur la rusticité depuis plusieurs générations et qui font moins de lait que les miennes, mais ne sont quasi pas complémentées.

Ça n'est donc pas uniquement une question de race, mais d'adaptation à un milieu et de choix de sélection.

bah oui... c'est exactement ce que j'ai dis...

Ils auraient croisé avec des alpines issues de lignées rustiques, ils n'auraient sans doute pas eu ce problème et auraient quand même amélioré la quantité de lait (si c'est cela qui était recherché).

Après, je ne suis pas pour le croisement à tout prix (et pas spécialement avec de l'alpine), et encore moins pour la disparition des races locales qui ont tout leur intérêt quand on a su leur conserver des caractéristiques pouvant faire l'objet d'élevage rentier (ce qui n'est hélas pas le cas ici pour la Pyrénées)... car c'est malheureusement la seule solution pour sauvegarder un cheptel suffisant et éviter une trop grande consanguinité.

Mais je suis contre la sur-sélection génétique (et c'est de pire en pire avec le sexage et autres prélèvements directement sur les embryons) des races laitières ou à viande qui fabriquent des animaux complètement incapables de se débrouiller dehors, sans ration et sans accompagnement médical...

Et dans mon cas, c'est par le croisement que je pense que j'apporterai le plus rapidement et le plus largement une amélioration allant dans le bon sens (rusticité, taux, comportements...) car en restant en alpine, le choix des boucs est assez limité et concentre le patrimoine génétique.
Je veux apporter de la diversité dans mon troupeau car je pense qu'il n'y a que comme ça qu'il pourra s'épanouir au mieux dans notre environnement (les bêtes formatées ont besoin de milieux formatés).

Je comprends ton objectif et j'ai rien contre, tu sais je juge personne.

Par contre, pour le croisement alpine même rustique, on reste tout de même très éloigné de l'élevage de la chèvre Corse en Corse, dans son biotop (qui n'est en rien comparable avec ce qu'on peut trouver ailleurs sur le continent), donc, à mon avis ça reste très long pour améliorer sur tous les points de vue.

La race Corse, bien qu'en nette diminution, reste la 3ème race de france en terme d'effectif, donc niveau diversité génétique, je pense qu'il est plus intéressant de passer par des boucs améliorateurs et de croiser les troupeaux de même race, que d'importer de l'alpine, mais bon on a un gros problème avec la mise en place de tout ça... bien que ça avance un peu.

Niveau morpho (mais c'est un avis perso) ça gache tout aussi... plus les poils, plus la tête courte triangulaire, et des cornages qui n'ont rien de corse, des gabarits trop grands... après comme on disait le problème c'est que c'est pas impossible mais c'est long pour y revenir

et en plus je dis ça en ayant importé des MC dans le but de les croiser et parce qu'au moment ou je les ai réservés je n'avais aucune idée de comment réussir à avoir des chèvres corses... maintenant j'y reviens... parce que les MC se sont quand même difficilement adaptées (pourtant on les a bcp complémenté étant petites, mais on a surement fait plein d'erreurs...)

ayant pas mal de chèvres dont quelques unes non corses et quelques croisement, je pourrais faire un bilan de l'état ça serait rigolo

Si tu en sais pas quoi faire de tes MC, Audrey, j'en cherche! Lol

Concernant les biotopes et la documentation, c'est comme toujours, chaque ferme a ses spécificités. Pour exemple, nous sommes en Montagne: 1200m d'altitude, mais avec une influence méditerranéenne. Il n'y a pas beaucoup de fermes dans notre configuration, puisqu'à la base, nous vivons sur un lieu qui n'était occupé que les étés pour l'estivage. Même la brebis Brigasque, pourtant de ce fief, n'est pas la plus adaptée dans notre façon de faire et d'être ici...

Pour les chevres, la Rove ne va pas non plus ici. Pour l'instant, ce sont nos chevrettes MC, pourtant qui ne sont pas nées sur place, qui se font le mieux.
Mais ca, c'est un constat sommaire car cela ne fait qu'un an que nous sommes ici.
Je prends différentes races de chèvres cette année pour constituer le troupeau afin de voir ce qui va le plus nous convenir. Je pense que sur ce point, nous sommes tous dans le même navire avec des emprunts sur le dos et des fromages qui nous permettront de les rembourser. D'où l'intérêt de se faire son troupeau, mais encore une fois, Rome ne s'est pas faite en un jour...

Elles ont un an et elles sont minus ! On dirait des chevrettes de 6 mois ! Par contre, celles qui sont encore la (parce qu'on a eu bcp de pertes, quand même), elles sont plutot bien niveau poil et état général. Mais elles sont petites quoi, et pis toutes du même gabarit en plus !

J'en ai une de ce style... Elle a deux ans mais une naine et n'a jamais rien fait!

alors, comme j'ai fait des croisements, je vais vous parler de ma p'tite expérience sur le sujet...quand je dis "p'tite", c'est que la génétique c'est pas vraiment mon dada...c'est vrai que j'ai toujours cherché des boucs améliorateurs que j'ai toujours pris dans des élevages se rapprochant le + du mien, mais mon troupeau est "portes et fenêtres" (majorité alpin, saanen, poitevin et anglo) et la sélection s'est faite tout au long de ces 17 dernières années sur des critères qui me convenaient le mieux cad : le lait (les 1ères années), la facilité de traite (je suis une fan de la traite à la main !!!), la résistance au parasitisme et les taux.
Je n'ai jamais cherché à avoir des bêtes de compétition (d'autres sont plus doués pour ça que moi) mais à me sentir bien avec mes chèvres et arriver à en vivre !
Alors les croisements, je suis pour mais dans des limites raisonnables...Il faut arriver à trouver les individus capables de s'adapter aux terrain, terroir, climat et conditions d'élevage et sélectionner.
Me concernant, cela m'a pris une bonne quinzaine d'années pour arriver à stabiliser le troupeau (les mycotoxines de 2012 ont un peu repoussé l'échéance !). Maintenant, ça roule...je ne vermifuge que les chèvres "sentinelles" qui en font forcément besoin, nous sommes à 750l de lait pour 290 jours de lactation et nous en vivons...
Tout ça pour dire que chacun doit se sentir bien dans l'élevage qui lui correspond le mieux pour arriver à un équilibre financier (le nerf de la guerre, malgré tout), un équilibre mental (pour tenir le coup car c'est pas tous les jours facile) et un équilibre social (car faut pas se couper du monde non plus !).
Toutes ces années d'expérience avec mes chèvres et mais aussi de rencontres de toutes sortes d'élevage me font écrire qu'il faut de tout pour faire un monde : croisement ou pas !

Merci pour ton partage

Ben ouai, c'est ça! Trouver le troupeau nous correspondant ainsi qu'au lieu! Puis se faire plaisir aussi!

Alicia, un troupeau, ça ne se trouve pas, ça se crée, et ça prend du temps

Dans le terme "trouver", je ne pensais pas acheter un troupeau! Juste réussir à se créer effectivement son troupeau!

C'est bien comme ça que je l'entendais !